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“É inevitável ser borgeano no século XXI”

Nesta terça-feira completam-se 30 anos da morte de Jorge Luis Borges. Desleituras conversou com o professor Júlio Pimentel Pinto (FFLCH-USP) sobre a obra e o legado do escritor argentino.

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Jorge Luis Borges nasceu em 24 de agosto de 1899, em Buenos Aires, e morreu em 14 de junho de 1986, em Genebra. Conta-me a internet que têm a honra de dividir o mesmo subsolo que Borges: João Calvino e Sérgio Vieira de Mello.

Após essa constatação, quiçá lúgubre, salto do ônibus na Praça Ramos de Azevedo. Entrevistarei — se bem que o termo não me apraz —, conversarei, isso, conversarei com o professor Júlio César Pimentel Pinto Filho*, do Departamento de História da USP, sobre a vida e a obra do escritor portenho. Riscando o Viaduto do Chá com passadas largas, empaco em frente às escadarias e hesito durante alguns segundos: se as desço, alcanço a faculdade pela Rua Riachuelo; se as ignoro e continuo através do viaduto, chegou ao prédio pelo Largo. Ao cabo, opto por ambos os caminhos e, no tempo em que rabisco este prólogo, encontro o professor Júlio assentado num banco das Arcadas. É sua primeira vez no pátio da Faculdade de Direito. Estou morrendo de frio; ele também parece estar. Pouco importa, vamos falar sobre Borges. Como vai, professor?

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André Balbo — Apesar de ser um dos maiores escritores da Argentina, senão o maior, é comum ouvir dizer que Borges não é tão lido em seu país. Isso é verdade? Por quê?

Prof. Júlio Pimentel — É verdade. Acho que há dois motivos. Em primeiro lugar, a possível dificuldade do texto borgeano. Os textos de Borges têm um alto grau de sofisticação e de erudição, e de fato eles parecem ser difíceis, embora muitas vezes não o sejam. Além disso, como todo bom texto, os de Borges permitem diversos níveis de leitura, desde as mais rasas até aquelas mais profundas, dando forma a dimensões fantásticas que, num primeiro momento, parecem afastar o escritor e suas obras do mundo cotidiano — o que não é verdade. De todo modo, muita gente acaba desistindo de ler ou sequer chega a ler Borges por essa razão. Talvez o mais interessante, portanto, seja começar a ler alguns de seus contos mais simples, como “As ruínas circulares” e “O sul”, presentes em Ficções (1944), e “Os dois reis e os dois labirintos”, presente em O Aleph (1949), e destes para os outros contos, gradativamente.

Em segundo lugar, o peso de suas declarações políticas, principalmente nos anos 60 e no princípio dos anos 70. Não muito disposto a falar de assuntos que não fossem literários, ele soltava a primeira batatada que lhe vinha à cabeça. Borges chegou a elogiar o Videla, o Pinochet… Mas fazia isso quase como brincadeira, ele fazia o tipo de um veillard terrible [velhinho terrível, em francês]. Mas isso fez com que uma parte importante do universo cultural latino-americano se afastasse de Borges por motivos ideológicos. Era uma época em que os julgamentos ideológicos tinham muito peso. Isso de alguma maneira contaminou a geração que hoje tem entre 50 e 60 anos. Atualmente, sabemos que isso é um grande equívoco, primeiramente, porque Borges acabou por se retratar de muitas de suas declarações. Inclusive, por influência de María Kodama [última companheira de Borges], ele se aproximou das Mães da Praça de Maio. Além disso, se formos fazer nossas eleições literárias por razões ideológicas, deixaremos de ler autores importantes, como Céline, Pound, Fernando Pessoa, ou García Márquez, Saramago e tantos outros.

Se formos fazer nossas eleições literárias por razões ideológicas, deixaremos de ler autores importantes, como Céline, Pound, Fernando Pessoa, ou García Márquez, Saramago e tantos outros.

Foi por isso que Borges não ganhou o Nobel?

Sim. Não há dúvida de que [sua não premiação] tenha sido um gesto político. Sabemos que prêmios literários têm inflexões políticas. Nos anos 60, 70, era muito difícil premiar um escritor latino-americano que tivesse tido algum contato com os regimes militares, ainda mais alguém como Borges, que já havia dado opiniões simpáticas a Pinochet.

Portanto você acredita que ele merecia o prêmio?

Do ponto de vista literário, não há dúvida. Borges é o grande escritor latino-americano, e um dos grandes escritores do mundo do século XX. Isso não é o tipo de coisa que se mede, é claro. Certa vez, um repórter que estava entrevistando o Drummond o chamou de o maior poeta vivo da língua portuguesa, ao que o mineiro respondeu, ironicamente, Ah, é? O senhor mediu?”. De qualquer maneira, Borges tem a obra mais complexa, do ponto de vista da construção literária. Além disso, é o autor que teve mais peso em leituras estrangeiras. Não é possível, por exemplo, pensar o Nouveau roman [movimento literário francês dos anos 50-60] sem Borges, e na filosofia, não é possível pensar Foucault sem Borges. Deram o prêmio, por exemplo, pra Gabriela Mistral [poeta chilena, premiada em 1945] e pro Patrick Modiano [escritor francês, agraciado em 2014]… Mas não tem comparação entre a obra destes e a de Borges. Inclusive, só não vou dizer que não tem comparação entre a obra de Borges e a de García Márquez para não provocar polêmica… Enfim, é um demérito para o Nobel não ter premiado Borges. Talvez, se tivesse vivido mais dez anos, ele teria uma chance maior.

É um demérito para o Nobel não ter premiado Borges.

Falando em Drummond, há um verso seu que diz “Há livros escritos para evitar espaços vazios na estante”. Eu costumo completar dizendo “Para evitar espaços vazios na estante é preciso antes esvaziá-la”. Quer dizer, por trás da escrita sempre existe a leitura — é a “desleitura” de que fala Harold Bloom (e que dá o nome a esta coluna). Isso está presente em Borges?

Sem dúvida. Borges diz numa entrevista do começo dos anos 70 que ele era um amanuense do engenho alheio. Ele se orgulhava de ser um leitor, mais do que um escritor. A leitura está no princípio de sua obra. Ele costumava dizer que sempre chegava às coisas depois de tê-las lido, ou seja, antecipava o mundo por meio das leituras. A primeira maneira como a leitura pesa para Borges é pelo fato de que ele considera sua obra uma espécie de junção de fragmentos, uma reunião de textos alheios dispostos numa nova versão. Outra maneira como a leitura pesa é no fato de que, ele próprio, lia e relia suas obras, revisando-as e reescrevendo-as num ritmo quase frenético, obsessivo, seja para controlar a própria obra, seja para controlar a maneira como ela será lida. Borges dizia que eram os sucessores que elegiam seus precursores e determinavam a força de sua obra. Portanto, o “amanuense do engenho alheio”, à primeira vista, parece uma ideia modesta, mas não é. Borges deixa claro que o trabalho do amanuense de recolher fragmentos é muitas vezes o mais importante. “Pierre Menard, o autor do Quixote” é o conto de Borges que melhor pode representar essa poética literária, essa poética de construção de uma escrita que deriva essencialmente da leitura. Esse conto fala sobre um autor que decidiu escrever o Dom Quixote. Não uma cópia ou versão, mas de fato escrever o Quixote original, linha por linha. Na passagem mais célebre do conto, o narrador coteja dois trechos que falam sobre a história, ainda que idênticos, a fim de mostrar como são diferentes. Em Cervantes, o trecho selecionado representaria mero elogio retórico da história. Já em Menard, o mesmo trecho significaria uma problematização do conceito de história. Ao cabo, o Quixote de Menard seria muito superior ao de Cervantes.

Borges se orgulhava de ser um leitor, mais do que um escritor.

Quando se fala em Borges é quase inevitável associá-lo a labirintos e espelhos. Ele tinha algum tipo de tara por esses temas?

[Risos] É curioso, porque de fato normalmente é essa a associação imediata que se faz em torno de Borges, mas teve um norte-americano — e isso é o tipo de coisa que só norte-americano faz — que resolveu contar quantas vezes essas palavras [labirinto e espelho] aparecem na obra de Borges. O número é surpreendentemente pequeno. Ele conclui que na verdade, ao lermos Borges, saímos com uma imagem de uma escrita labiríntica, e por isso o labirinto se torna uma metáfora muito associada a Borges. E além desta, também a imagem do espelho, em razão dos jogos (falsamente) identitários, não tanto entre pessoas, mas entre textos (lembremos de “Pierre Menard”, novamente). Mas, independentemente da quantidade de vezes que essas palavras aparecerem nos textos, acredito que labirintos e espelhos são as metáforas borgeanas centrais para se pensar, no caso dos labirintos, o procedimento literário, o trabalho de criação de texto, por meio dos desvãos, dos impasses, e no caso dos espelhos e prismas, a ideia de um reflexo impreciso, não linear, refratário, uma deturpação da imagem.

De fato, não é o número de vezes que uma palavra aparece o que determina a força de uma metáfora. Basta pensarmos no conto “O jardim de sendeiros que se bifurcam”, do próprio Borges. O conto fala sobre um livro escrito por Ts’ui Pen, no qual não consta uma única vez a palavra “tempo”, e é justamente esse o seu mote: o tempo.

Exatamente.

Ainda sobre labirintos. Na literatura, algumas leituras freudianas identificam nesse tipo de metáfora uma “pulsão de morte”, vale dizer, um pessimismo marcado pela perseguição do próprio ocaso, da própria morte. Borges, com seus labirintos, era um pessimista?

Eu acho que não. Curiosamente, Borges odiava a psicanálise. Ele dizia que era a segunda pior invenção do século XX (embora saibamos que ela data do século XIX). A primeira, naturalmente, era o surrealismo. Mas, não. Vejo em Borges um otimista. Ele repetia que, malgrado as guerras, o nazifascismo — do qual foi opositor —, se o século XX havia alcançado um estágio eticamente superior, era pelo fato de que as pessoas se viam no mínimo forçadas a justificar genocídios. Soa um tanto pueril, à primeira vista, mas mostra algo mais profundo sobre sua visão de mundo. Em Borges, há uma aposta na possibilidade de vida e na ideia de humanidade, que foram esgarçadas nesse período. Ele talvez tenha sido o único autor latino-americano expressivo do século XX que recorria à ideia de humanidade. Não chego a dizer que nele há uma “pulsão de vida” porque não entendo nada de psicanálise, mas, definitivamente, não vejo pessimismo algum em Borges.

Em Borges, há uma aposta na possibilidade de vida e na ideia de humanidade.

É possível ser borgeano no século XXI?

Depende do que se quer dizer com borgeano. Se for naquele sentido vulgar que muitas vezes se utiliza para falar de um sujeito fora da realidade, alienado, diria que não. Mas isso principalmente porque Borges não era nada disso — essas foram invenções da crítica literária argentina dos anos 50, mas que foram desmistificadas na década de 80. Ora, se entendermos borgeano no sentido de uma celebração da leitura, de valorização da capacidade de não se restringir a uma única referência e da percepção do quanto é necessário estabelecer diálogo entre as leituras, penso que é inevitável ser borgeano no século XXI. Borges e o borgeano, nesse sentido mais apropriado do termo, subsistem em nosso tempo.

É inevitável ser borgeano no século XXI.

Quem são os ficcionistas precursores de Borges? Há algum no Brasil?

Vivo, citaria Ricardo Piglia, no cenário argentino. Ele não tem Borges como única matriz, mas grande parte de suas questões, como a problematização da autoria, a leitura e a revisitação do passado, derivam de Borges. Já falecido, mas ainda muito presente, temos Roberto Bolaño, talvez o escritor latino-americano hoje em mais evidência. No Brasil… talvez não seja possível chamar de precursor, mas Borges é muito presente na obra de Milton Hatoum, especialmente em Cinzas do Norte (2005), onde há uma percepção de memória bastante borgeana, mais ou menos numa ideia de que a escrita é uma espécie de cadinho que vai recolhendo as coisas que se processam ao longo do tempo.

E por falar em Brasil: assim como na Argentina, Borges não é muito lido por aqui…

Não só Borges. O Brasil não é um país de leitores.

Sem dúvida. Mas por quê?

É difícil… Tem uma constatação imediata, que é a destruição da escola pública, que aconteceu basicamente no regime militar, de forma gradual. Além disso, o Brasil é um país de bacharéis incultos. O bacharelismo é mera casca, é mera embalagem, não existe qualquer relação entre elite social e elite cultural no país. Entre as famílias existe ainda aquela crença de que seus filhos tenham uma formação superior apenas pelo título, pelo diploma na parede. As universidades têm sua culpa no cartório, a nossa [USP], inclusive, que tem uma dificuldade de comunicação medonha com a sociedade, a ponto de as pessoas não terem ideia de para que serve. A universidade muitas vezes se fecha em suas questão internas, em dilemas bizantinos e disputas brutais, e se volta com grande corporativismo perante o ambiente externo. Nunca se construiu um projeto robusto de educação, a não ser em algumas tentativas episódicas, como as propostas de Darcy Ribeiro ou de Anísio Teixeira, ou, lá atrás, Monteiro Lobato, Mário de Andrade… Tudo isso está relacionado. A leitura não é um valor central no Brasil. Não bastando, há grande dificuldade de profissionalização do escritor, o que torna praticamente impossível em nosso país um escritor viver exclusivamente de seu trabalho. E assim, por quase não existir leitores, as editoras realizam tiragens muito pequenas dos livros, o que eleva seu preço, tornando-os menos acessíveis a quem está disposto a ler.

O Brasil não é um país de leitores (…) As universidades têm sua culpa no cartório, a nossa inclusive, que tem uma dificuldade de comunicação medonha com a sociedade.

Se Borges estivesse vivo, diria que é golpe ou não é golpe?

Borges não diria nem uma coisa nem outra. Ele lamentaria a baixeza de nossas discussões e nosso nível de agressividade.

Para encerrar a conversa ao estilo Marília Gabriela: Borges numa palavra…

Um leitor.

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IMG_9012web* Júlio César Pimentel Pinto Filho é doutor em História Social pela USP e professor do Departamento de História da mesma universidade. Pesquisa as relações entre história e ficção, com ênfase em história da América Latina. É autor dos livros “Uma memória do mundo — Ficção, memória e história em Jorge Luis Borges” (1998) e “A leitura e seus lugares” (2004), ambos pela Estação Liberdade.

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